世界那么大，让我们一起边走边聊，这里是回响电台。这是一档对谈节目，在这里，我们会邀请一些文化界的朋友，以他们的见闻和思考，和我们聊聊全世界各个不同城市、地域的社会、历史和文化，聊聊那些你或许曾听过、见过，但未必深入探究过的事儿。
在上一集节目中，我们的三位对谈人分别讲述了他们眼中的以色列和犹太人。於静毅长期居住在以色列，讲起犹太人对真实的执着，她特别有感触，她说在以色列，如果一件事全票通过，那这件事是不成立的，必须得有人提出反对意见，经得起辩驳，才可能接近真实。云也退对犹太人的思考方式特别感兴趣，在他看来，我们经常讲的那句话：“当我们谈论某某的时候，我们在谈论什么？”这是犹太人每天在做的思维运动，他们对任何事情都会表达质疑，然后就喜欢和别人翻来覆去地讨论，至于一个确定的结论，那大概是不存在的。舞台设计师Levy是犹太人，但她并不完全认同自己的犹太身份，而是坚持要寻找自己的“新传统”，这种反叛精神可以说是相当犹太人了。这一集，我们将继续犹太人的话题，来聊聊他们的思维和处世还有哪些神奇之处。这次，先从诺贝尔文学奖获得者，犹太作家索尔·贝娄开始讲起。
云也退：自由作家、书评人、译者。出过四部思想传记类译作，一部原创作品《自由与爱之地：入以色列记》。
於静毅：戏剧人，诗人，《安魂曲》中文版总监制、《雅各比和雷弹头》制作人。著有诗集《JY抒情诗选》《诗意的日子》。
云也退：我经常谈到的这些人，不管是索尔·贝娄（－，美国作家，也是年诺贝尔文学奖、普利策奖获得者。其父亲亚伯拉罕和母亲丽莎是来自俄罗斯圣彼得堡的犹太移民。贝娄犹太根基的确立不仅在于他出身于犹太家庭，更重要的是他从小接受的犹太传统教育对其犹太文化身份的确立起到了关键性作用），还是艾萨克·巴什维斯·辛格（—，美国犹太作家，被称为20世纪“短篇小说大师”。于年获得诺贝尔文学奖。辛格是一位具有强烈民族使命感的作家。身为一名犹太人，辛格对于自己民族的命运和前途感到深深的忧虑，他的小说创作也处处体现了这一点），他们写小知识分子的生活也好，写那些个波兰很贫苦的犹太教徒也好，写在美国开小店的艰难谋生的犹太移民也好，或者是写那种比较有钱的中产的犹太人也好，他们都会不得不面对这样的一些真相，让你不得不追问我作为人的意义的一些事情。
像索尔·贝娄的小说里边，人对人的折磨，都是非常触及到灵魂的东西。比如他的一篇小说叫《受害者》，里面写到主人公的家里被另外一个人占了，这个人也不会在他的屋子里大吃大喝，或者搞得乌烟瘴气，他就是会用各种各样的说辞，说我能够在这里住着。他不要奴役你，不要压迫你，也不要你给他服务什么，他就说你得容得下我在这里，我是有权的。然后两个人之间就有一大段很有意思的对话和纠葛。
▲故事发生在美国第一大城市纽约，一个闷热的仲夏，主人公——一位犹太青年承受着现代都市生活的巨大压力，无力地退入自我，想从无情的物质现实中提纯出一种精神道义。小说笔调阴郁，虽用的是第三人称叙事手法，但始终是主人公的主观视角，他的所见、所闻，他的回忆和思考，还有他的煎熬，展示了一个荒谬的、不可理喻的现代世界。《受害者》是索尔·贝娄早期的优秀作品，出版于一九四七年，被称为“美国犹太小说的一座里程碑”，它既是一部针对反犹主义的讽喻小说，同时又深刻揭露了现代人的身份危机和精神危机。像这样的故事，就会让你想到以色列，你就想到，以色列在那块土地上的存在，是有疑问的。他没有justify（合理化）它的这种存在。他承认这个土地是用武力拿下来的，只不过想办法争取到了一些国际上的支持和承认。但是也没有说打一开始就应该在这边待着，谁也不能够侵犯我们的主权完整，没有这样的话。他们认可这个事实：这个地方可能是别人的。他并没有因为有了土地，就为所欲为，就极其狂傲。
还有比如说阿摩司·奥兹（-，以色列希伯来语作家，以色列本·古里安大学希伯来文学系终身教授。主要作品有《爱与黑暗的故事》《何去何从》《我的米海尔》《乡村生活图景》等）的小说，一开始我就感觉怎么好平淡，一些人在一起，聊天干活，怎么突然一个人就开始有点不开心了呢？他好像有些什么心理问题了，他跟他的支部书记聊聊天，然后他跟他的家里人有矛盾了，他就出去了，离开了，过一阵他又回来了。好像人都是活在一种不说是无病呻吟吧，但是怎么也是一种说不太清楚的心理危机在里边。
然后等我去过（以色列），看到更多的东西，我就知道那种不安全感是他们内心就有的——这个地盘不是我的，但它又是我的，因为人都是我的人，都待我不错，我们都讲一样的语言，但是他们跟我一样有同样的焦虑，觉得这个地方不是我的，可能哪天就没有了。所以如果我有机会，我要去别处看一看，走一走，顺带体验一下无家可归的感觉。我不会在一个地方呆得很安心，因为这个不是我的性格能够让我这么做的。我的性格就是要考虑到一切都没有了之后，那是个什么样子。我要考虑到如果我回到某一个时代，那个时候我们是真正的漂泊民族的时候，我是个什么样子，要体验一下。
他要离开，离开之后他又想着回来，他又想着，我的下一次旅程应该是回到当初这个地方，这个时候可能我对它有一个新的认识，但是永远不能说那里是安全的，所以我回去了，不是这样的。不是说那边有真正的此心安处的，那我回去。而是我要在反复循环里边，提高我的认知，这是我一直在追寻的东西，我可能说不清他的意思，但是我会要追寻。
电影《爱与黑暗的故事》剧照於静毅：对，他有一种我属于那里，倒不一定说是那里属于我（的感觉）。
云也退：对，所以这里面就存有很大的解释空间、解释的张力，就像贝娄那个故事也是这样的。你真的会觉得好像外来的一个stranger搅进来，进到我这个屋子里面来，它好像是有道理的。你好像并不会觉得这个事情怎么那么荒诞，这不非法闯入吗？没有这种思维。你觉得是不是真的应该正视这样一个问题，它是个问题，而不是一个需要用法律来解决的纠纷。我读奥兹的很多作品都是在这种微妙的地方提出问题。
他另外有一篇小说叫《鬼使山庄》，他写到，在英国结束托管巴勒斯坦之前，是一个非常微妙的时刻，英国一旦撤走，这个地方谁来说了算？阿拉伯人和犹太人之间他们会爆发怎样的冲突，谁也说不好。英国人自己呆在这边已经是如坐针毡了，他们到处遇到恐怖袭击，就因为两方都认为他们对对方好，对我们不利。然后，奥兹以一个小孩的口吻、眼光去看大人，他发现大人每天都在策划暴动、袭击，他发现大人很了不起，他们在传说某个人是一个像瓦尔特保卫萨拉热窝的瓦尔特一样的英雄，他是一个主导者，他是我们的领袖，他计划好了一切，我们在某个时刻就要行动了。小孩以这种对英雄的崇拜的单纯想法去认知他的世界，他的世界从一开始就是紧张不安的、骚动的，什么都可能发生的，类似于古代犹太人幻想弥赛亚马上就要到来的这种感觉。等到一切似乎都准备就绪，第二天起来什么都没发生，一切正常。
▲《鬼使山庄》收入三个短篇。三个短篇小说的背景均置于耶路撒冷古城的郊区，《鬼使山庄》采用第三人称叙述方式，讲述“父亲”汉斯在上世纪30年代初移民巴勒斯坦之后的生活。《列维先生》的叙述人是尤里，尤里的邻居是来自立陶宛的老诗人内哈姆金，终日参照《圣经》的描述和其他资料，用废火柴建构圣殿模型，小说看似平静，实则诡异。《渴望》则采用了类似长篇小说《黑匣子》的书信体布局方式，写出了社会的动荡、人性的复杂。就是在这种故事里边，你能感受到犹太人这种对于现实的一种非常透彻的认知，就是什么是发生？happen这个词到底意味着什么？他们都要问的。你去看齐泽克的书《事件》，他里面问，什么叫事件？他追问这个名词。当我们说，我们读历史书，某某事情有个词条，那么他就要问了，这个到底是怎么一回事情？真的有起义吗？还是仅仅是一堆人在一段时间里面做了一些什么事情，后来给了一个名字叫做rebel（反抗）。但是我可以换个说法吗？就一直在问这个问题。
正是因为这样的一种头脑，他会拥抱不确定，他会拥抱怀疑。但他又不会害怕说出来，他也不会说，我都没想明白，所以我就不讲了。他们会说，说出来之后，我希望你来给我一个reaction（回应），我们之间就可以有个讨论，讨论可以增进我们的感情，增进我们对各自的理解，这是非常好的一种经历。
於静毅：北京有个犹太中心，好多年前有一件事，当时也特别触动我。我以前在北京生活，然后犹太中心他们每个星期大家会在一起，会约一些人在一起辩论、讨论，也可以说学习，女的也做这个事情。有一次我去参加，我们一帮家庭妇女们摆上茶点，把房间布置布置，开始聊圣经，聊托拉、聊历史，话题还远远不止于此，会聊中国，会聊政治，也会讨论一些人性。他们是六个孩子的妈妈、七个孩子的妈妈，都是拉比家庭，都是犹太人。当时我想，我们缺这种东西，我们没有过。在中国几个女性在一起拉拉家常，不会去探讨人性，不会探讨人或社会现象，不会探讨历史和文化。除非是那种学术、学院派的几个教授或几个作家，几个编辑在一起聊聊我最近看的什么书，可能会有这种机会，但太少了，而他们是一个固定模式。
当时那个事情对我触动也是特别大，也造就后来为什么我那么积极做诗歌的一些活动，我们经常会一帮人聚一起朗诵朗诵诗歌，在北京的时候我经常干这种事，约一帮朋友，我不限制这个人是不是喜欢诗或者写诗的人，只要你感兴趣你愿意，无论是来自哪里，都可以，在一起聊一聊啊，朗诵啊，那个氛围其实非常好。
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