帝国主义
文｜巴迪欧、恩格尔曼
译｜蓝江
恩：你将全球资本主义解释为一种新帝国主义形式。你说现在资本主义不再殖民，但会让国家陷入动荡，这就是你所说的新旧帝国主义的区别。对你来说，动荡是造成移民的原因之一，甚至是主要原因，动荡会让许许多多的人面对难题，既有那些被迫离开自己的祖国的人，也有不得不处在极大的政治压力下的人。这导致了不同的反应。我的第一个问题是，为什么今天的全球资本主义的利益是要让这些国家动荡不安，而不是去殖民这些国家？
巴：首先，我们先看看帝国主义的经典形式。19-20世纪的帝国主义的经典型是主要帝国主义强权国家之间的世界势力范围的瓜分。在某个特别的时代，这种瓜分主要发生在英法之间。导致两次世界大战爆发的原因之一，碰巧就是德国，尽管德国人希望不惜一切代价加入瓜分，但被排斥在外。所有这导致我们所谓的“帝国”的出现。这就是我为什么要谈帝国主义。帝国意味着主要的大国——英国、法国、还有一部分是一些相对较小的国家，如荷兰和西班牙——瓜分了世界，并将政治强权施加在这些国家之上，让它们成为帝国的一部分。换句话说，帝国拥有着直接权力，最终它们在巴黎和伦敦做出政治决策影响到那些国家。它们是相当庞大的中心化帝国，地方行政直接对中央政府负责。所以，只有几个大国能做出经济决策——它们有权掠夺资源，采油等等——很自然，它们在给其他国家大业务的时候也让自己受益。
那么，为什么这套体系逐渐衰落了呢？我认为有两个主要原因。首先，欧洲大都市的衰落，这些大都市在两次大战中惨遭蹂躏，其次，新强权国家的出现——当然，我指的是美国——美国没有参与瓜分世界，但如今它同样地十分强悍地接入到各种世界事务之中，这意味着美国打破了“孤立主义”传统。美国的权力逐渐变得比英法的军事和殖民权力更强大，在一战之后，美国开始对欧洲历史产生了巨大影响。这就是一个因素。第二个原因是英法帝国所殖民的国家中的造反、起义和解放战争，尤其在二战之后，两个国家为此疲于奔命。这些起义包括印度的甘地起义，阿尔及利亚战争，印支战争等等。所以，在爆发了几场解放战争之后，最终殖民权力无法再实施管制，最终迫使强权国家开始与所以其他国家进行磋商。这样，旧的强权帝国逐渐被打败了。
然后发生了什么？整个世界开始进行竞争，争夺、掠夺和开发各种自然资源。新情况要么导致了羸弱和腐败的小国十分顺从地服务于殖民大国，要么早就了新的更强大的国家，来给予帝国更大的压力，要么形成了我所说的“区域”：在这些区域里，国家完全或几乎完全消失了。正是在国家体系发生动荡的体系下，帝国主义找到了新的存在方式。一个区域在很大程度上或者完全没有国家结构，在根本上，这个区域是向最大的资本、最大的商业、最大的干预能力开放的。今天非洲区域内的绝大多数人都在为不同的帝国主义集团争执不休：我们发在中国的军事力量出现在了苏丹和喀麦隆，在中非等国，中国和法国在互相较量。我称之为“区域”：这是一种新帝国主义形式，这种形式不再用国家来与殖民大国建立关系，让它们完全臣服于大国，如今它们要么创造出一个很容易滋生腐败的弱国，它们得到了大都市的支持，使用警力来镇压人民群众，要么——如果某个国家十分叛逆且不受信任——变成完全开放的区域。我们知道，像卡扎菲统治下的利比亚、萨达姆统治下的伊拉克、阿萨德统治下的叙利亚都不太喜欢接受西方大国的影响，因为长期以来他们建立了自己的联盟，他们与俄罗斯保持着疏远的关系。
恩：我们不要忘记二战和苏联崩溃之间时代里的帝国主义，在这个阶段，西方和东方在非洲形成了两大对立的集团。
巴：当然，但十分明显的是，苏联的衰微也导致了其联盟的弱化，这些国家也遭到了摧毁。新情况是剥削它们，而不是摧毁它们。我完全同意你的说法。但这也导致了国家结构的涣散。最终产生了一个由武装军阀掌控的饱受蹂躏的区域，而这些大国只跟这些军阀协商。整个非洲都处在这种状况下：东刚果、南苏丹、喀麦隆、卢旺达、索马里还有今天的利比亚很多地方都是这样。所有这些区域完全处于当地和外国的军事干预的管控之下。在这种政治形式下（我称之为“新帝国主义”），我们可以说这是为了控制自然资源和地方资源而进行的公开的斗争，这场斗争刚刚开始。
恩：资本家会从新帝国主义那里获利吗？
巴：毫无疑问会的！问题在于，为了从它们的自然资源中获利，它们如何将权威凌驾于这些国家或特殊区域之上。让我们举个例子：在苏丹和南苏丹之间的边界仍然在进行着石油销售，买家所依赖的就是背后的军事大国。
恩：ISIS也卖石油。
巴：的确，ISIS不断地在卖石油，尤其是卖给土耳其。他们还有完整的石油管道输送到土耳其。在这种情况下，口号是“商业就是商业”。也有诸如占领之类的政治问题，商业仍然就是商业。实际上，对大公司来说，与地方军阀比跟国家打交道更便利，因为首先，军阀们卖得更便宜，其次，他们更省事。
恩：所以我们会说新帝国主义和国家动荡有两个后果，即恐怖主义和移民，是吗？
巴：是的，但这不是问题！即便我最后一次说——作为一个共产主义者——我支持有节制的国家解体，但我仍然认为，最糟糕的东西某过于失去了国家。我认为两件事情都是对的。如果没有国家，人民在最糟糕的问题面前就十分无助。这就是中世纪之后的状况。结果是非法的军事帮派洗劫大陆，而公民们在他们的虎口下谋生——不仅在军事帮派的虎口之下，而现在还有西方国家的狂轰滥炸。在这种条件下，人民无法生活，很自然就会造成巨大的难民潮。然而，些流动并不会对商业造成特别大的影响。
我记得在我看过的一部电影中，在南苏丹与一些中国人进行了一次访谈。在苏丹和南苏丹分离之后，中国人跑到那里去采油。在访谈中，这些中国人——比起美国人，中国人更加见利忘义，也更加坦诚——说道，在这个地方唯一的麻烦就是还有人在这里。因为在根本上这些人生活在这里，不利于他们的开采规划，让他们无法寻找他们要的东西。这就是问题所在。还有人在这里，但这个地区的情况已经十分骇人听闻了！内战很恐怖，村民们被屠戮殆尽，但还有人在这里延口残喘。实际上，这个已经完全荒废的区域的采油条件已经非常不错了。
尽管我并不想说我们已经做得很糟糕，但这与殖民时期所做的大屠杀已经相差无几：我们可以看到殖民主义占领一个区域，他们认为土著人是纯粹的麻烦，他们完全赞同要么他们彻底滚蛋，要么被屠杀干净。不要忘记这就是美国的方式！美国人占领一个地方，就要清除那里的人口。然后，他们在那里建立民主制！
恩：在这种情况下，恐怖主义组织会干些什么？
巴：在我看来，武装帮派就是全球市场的行动者。我不是说他们就是现在的政治国家的协商的一方，情况要比这复杂那么一点点。他们都是依赖于全球市场的寄生虫。也就是说，如果不卖石油或者卖艺术品，ISIS就活不下去——因为相对于他们造成的巨大破坏，他们唯独留下的艺术品纹丝不动——他们还销售了大量从叙利亚掠夺的棉花。所有他们也是依赖于全球市场的商人。人们都知道，没有人会要求全球市场上的商人证明自己是否是有地位或文明人，他们思考的就是货物的价值。所有的恐怖主义组织就依靠劫掠生存，我们也知道这些组织的主要目标就是控制一部分油田。最明显的就是，哪里有油田，这些组织就会出现在哪里：如利比亚有油田，伊拉克也有油田，还有尼日利亚北部，在尼日利亚，博科圣地（BokoHaram）恐怖组织在那里肆虐。如果那里没有国家的话，那里的石油会怎样？这些石油怎么售卖？答案非常简单：军阀们会卖！
恩：在西方国家资本家的利益是否实际上得到了提升？
巴：我几乎不相信这会困扰它们。或许困扰的是公众，让公众出现了一些不愉快的症状，因为我们必须向他们解释那里发生了什么，也不得不说谎。因为如果仔细考察一下那里的事情，例如，在中非发生的事情，我们会看到整个国家宣传都是谎言，完全隐匿了公众利益的问题，还有几个大公司的所作所为，以及国家军事干预的真实目的。
恩：难道国家和大公司之间没有什么不一致的地方吗？比方说，如法国以那里的人民的名义，以民主的名义武装干预马里。
巴：会有的，但我们也十分清楚，这种干预更多地是以法国资本家的名义！比方说，这会威胁到阿海珐（Areva）公司。阿海珐公司占领了非洲，有它们自己的私人武装。然而，法国不得不去保护那里的业务，因为这些业务提供了法国核工业所需要的铀矿。当然，法军介入就是保护阿海珐公司。但是你在媒体上读不到太多这样的信息。因为，正如我之前告诉过你，媒体在很大程度上掌握在阿海珐公司和其他法国公司这样的投资人手中。所以，他们不会如此报道，相反，他们会宣称法国是保护那里的人民，与武装帮派战斗。这只是部分真相，但并非干预的真正原因。整个事情的根本在于如何通过军事手段来捍卫非洲和中东一带的经济利益。
恩：动荡的代价是移民和恐怖主义吗？
巴：绝对是！毫无疑问！在萨达姆和卡扎菲掌权时期——我们先别谈萨达姆和卡扎菲的其他方面，那是另外的问题——中东地区几乎没有移民运动，也没有武装派别。这是事实！因为他们都在国家框架下行动，至少是这样！由于他们成为了难以信赖的伙伴，所以他们都倒台了。他们不断地导向俄罗斯。还有，卡扎菲提过两个西方盟友完全无法接受的建议：首先，他要建立非洲货币（非元），这个计划直接对抗了法国，法国在非洲设立了非洲法郎。这是法国直接攻击卡扎菲的原因所在。意识到这一点很重要！其次，在联合国，卡扎菲发表了一次长篇演讲，他提出解决不同问题的政治方案，包括巴勒斯特和以色列成为一个国家的方案。所以他不按常理出牌。所以必须要对他采取行动，这就是后来发生的事情。直到今天，利比亚都是一个没有法律的区域。那里有两个政府，ISIS占据了这个国家的一部分——当然，商业一切照旧！
恩：对于这个区域你有什么预测？它会继续恶化吗？
巴：我想在一段时期里，它都会如此持续下去。尤其是今天所有的大国都卷入其中，每个大国都有不同于其他大国的看法。这让我想起了一战之前的巴尔干的局势——混乱，体制羸弱不堪，地方冲突不断，爆发了三场巴尔干战争，法国、英国、俄国、土耳其纷纷干预巴尔干地区。我们不要忘记第一次世界大战就肇始于萨拉热窝，这就是巴尔干问题。今天，俄国、美国、法国的飞机都在利比亚上空盘桓。在中东唯一还没有被击败的国家是伊朗，伊朗与整个世界的关系也很复杂。
所以，局势非常不稳定，我们看到很有可能会爆发战争，尽管没有人真正想打仗——这是因为一旦局势无法收拾，或许就会陷入困境。没有人想打第一次世界大战。人们为此争论不休：谁真的想打一战？关于这个问题的著作已经汗牛充栋。是德国人吗？法国人？或者英国人？实际上，没人想打仗，但一战爆发了，因为所有国家越来越没有能力解决巴尔干问题。这就是今天困扰着我的局势，不仅仅是因为我发现局势很糟糕，具有灾难性，因为战争会造成无数的受害者，而且也因为我认为战争真的十分危险。战争不会为任何人带来利益，并不代表着战争不会爆发。一战证明了这一点。所以，我们应当谨记让·饶勒斯（JeanJaurès，他当然不是一个极端派）的一句名言：“帝国主义总是会带来战争，正如沉寂的云总是会带来风暴一样”[1]。
[1]巴迪欧在这里应该记忆出现了偏差，饶勒斯的原话应该是：“资本主义总是会带来战争，正如沉寂的云会带来风暴一样”（Lacapitalismeporteenellelageurre,
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